27 de fev. de 2014

DISCUSSÃO SOBRE AS OBSIDIONAIS DO RECIFE DELETADO DA A.V.B.N, POR PRESSÃO DE UMA PARTE DEBATENTE.

VEJAM ABAIXO AS POSTAGENS DE UMA DISCUSSÃO QUE PROMOVI E POR UMA FORMA COVARDE, DEPOIS, FOI EXIGIDO POR UMA DAS PARTES A RETIRADA DO FACEBOOK NO GRUPO DA AVBN. DEU-SE ESTA DISCUSSÃO ENTRE 25 E 27 DE FEVEREIRO DE 2014.

FAÇO A POSTAGEM AQUI PARA NÃO SE PERDER O QUE FOI DITO, EMBORA UMA DAS PARTES RETIROU TODO O CONTEÚDO DE SUA POSTAGEM.



Joao Gualberto Abib
Alguém já ouviu falar em moeda particular?? sim, quase todos ouviram falar, tem até um Catálogo Geral de Moedas Particulares, Vales e Fichas do Brasil. Volume 1 e 2 do Alexandre O.F. de Barros, edição de 2009 e depois ainda, um adendo feito agora em 2013 onde se acrescenta novas Moedas Particulares. Mas o grande dilema, é que poucos, ou nenhum numismata brasileiro ou até do exterior, tenha levantado uma tese que as primeiras moedas brasileiras de prata, que levam o nº P.001 ...a P.004, ( inseridas no Catálogo Livro das Moedas do Brasil de Arnaldo Russo) na verdade não são moedas fiduciárias que fazem de fato, parte da numária brasileira, e sim, certamente, seriam as OBSIDIONAIS, apenas MOEDA PARTICULAR. Tanto é que foram cunhadas pela empresa Companhia Holandesa das Índias Ocidentais, conhecidas como OBSIDIONAIS, moedas particulares que correram restritamente entre os soldados holandeses, que então ocupavam Recife no ano de 1654. Por isto, levanto aqui uma bandeira, que nos estudos das moedas brasileiras, as OBSIDIONAIS, não devem mais constar no Catálogo "Livro das Moedas do Brasil", mas sim, no Catálogo Geral de Moedas Particulares do Alexandre de Barros, por ser elementar que não se trata de fato de emissão brasileira. Quero com isto, levantar um debate sobre este assunto, e se alguém quiser concordar ou discordar do assunto, que o faça publicando suas opiniões aqui. Desde já fico agradecido a todos.Ver mais


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Bem, como esta proposição, iniciou-se o debate no dia 25/03/2014 e terminou de forma vergonhosa no dia 27 de fevereiro de 2014. Se alguém quiser ler sobre estas discussões, está publicado o que consegui salvar a bem da Numismática Brasileira, vejam mais abaixo.


Primeiro que frise-se, quando uma pessoa entra num debate público, tem que saber se comportar de igual para igual com os inscritos na discussão, com respeito as suas afirmações, mesmo que estas estejam erradas, pois nesta arena de debates, não existe nenhuma autoridade e estas se existem, devem agir com respeito aos demais inscritos na discussão.  Se habilitaram numismatas com um certo conhecimento numismático e assim, muitos comentaram, uns a favor e outros contrários à ideia inicial. Mas um deles em especial, onde em cada postagem publicada expunha suas opiniões de tal forma que os demais interpretavam como ofensa, e desta forma, este, embora tenha exposto toda sua convicção de forma técnica, dentro das razões que achava justo as colocações, ao mesmo tempo ironizava o que os demais postavam, se achando no pedestal de sabedoria, irritando a quase todos que lá debatiam suas ideias de forma lúcida. Resumo da ópera, não se contentando com tudo que tinha feito, deletou todas as suas postagens, indo ao total desrespeito ao debate democrático proposto. Bem, se alguém quiser saber mais detalhes desta discussão que alcançou estas proporções, leiam abaixo as publicações dos demais que participaram e alguns até, por pressão, não cederam a estes pedidos e mantiveram suas postagens para o bem da Numismática Brasileira.
Que todos vejam e aprendam o que não se deve fazer, entrar numa discussão e depois, deletar tudo.


  • Bruno Diniz Sou de pleno acordo! Mas os caras querem elevar os preços das peças colocando-as em meio ao que realmente nos compete...Vamos sim levantar essa bandeira.
    25 de fevereiro às 16:36 · Curtir
  • Bruno Diniz E infelizmente muitas pessoas são pró aos catálogos que norteiam os preços numismáticos em nosso país... Creio que muitos irão ficar fora dessa.
    25 de fevereiro às 16:39 · Curtir · 1
  • Joao Gualberto Abib O maior problema, é que o Catálogo Santos Leitão errou, depois, veio o catálogo Arnaldo Russo, continuou errando, depois, veio Irlei e Amato, e continuou na mesma. E agora, recentemente veio o Catálogo Bentes, e continua o mesmo erro de sempre. Aliás, compete a estudiosos abrir os olhos deste pessoal e consertar o que está de errado nestes catálogos. Existem outros erros crassos que vou mostrar mais a frente em outros debates.
    25 de fevereiro às 16:40 · Curtir · 2
  • Bruno Diniz Quando existe a insistência em manter um erro infelizmente começamos a suspeitar das "intenções" dos autores. Nossa numismática vem sendo marginalizada.
    25 de fevereiro às 16:43 · Curtir · 1
  • Joao Gualberto Abib Poderiam até dizer, é muita petulância do ABIB, querer que se altere o catálogo, já consagrado. Mas o que está em jogo nestes catálogos, é a lisura da informação. Vamos dizer que um grande empresário queira completar uma coleção de moedas do Brasil e pagasse uma fortuna para completar a coleção. Depois, passaria a estudar melhor sua coleção e descobriria que as obsidionais, são apenas moedas particulares, RARAS, até concordo, mas não fazem parte da numária brasileira. Seria uma decepção e tanto, pois comprou algo que não precisava para completar sua coleção.
    25 de fevereiro às 17:01 · Curtir · 2
  • Sergio Giraldi Eu tendo a discordar, pois a companhia administrava o território para a Holanda, então a emissão é holandesa colonial, e uma vez a Holanda tendo domínio sobre território brasileiro podia emitir moeda de aceitação dentro do seu território, até mesmo moeda de emergência. A moeda perde sua validade jurídica após os termos de acordo de cessar hostilidades, o que se dá anos depois. Então a emissão holandesa, é nacional, ao menos dentro do território onde havia ocupação e negócios holandeses e foi usada para pagar/receber e liquidar negócios deste empreendedores holandeses em suas terras coloniais.
    25 de fevereiro às 17:06 · Curtir · 1
  • Rodrigo De Oliveira Leite Aí temos uma pergunta, as moedas obsidionais era seguradas pela GWC ou pelo governo holandês? Digo isso pois as emissões da East India Company ( a VOC britânica) são moedas inclusive catalogadas no Krause. Segue o link para uma da minha coleção: http://rodrigonumismatica.blogspot.com.br/.../india...
    25 de fevereiro às 17:07 · Curtir
  • Sergio Giraldi É o mesmo raciocínio para os florins de ouro...e o mesmo raciocínio para as moedas com contramarca da República Rio Grandense, um estado á parte do Brasil contramarcando moeda brasileira.
    25 de fevereiro às 17:07 · Curtir
  • Bruno Diniz Mas era considerada uma empresa e não um governo legal.
    25 de fevereiro às 17:10 · Curtir
  • Rodrigo De Oliveira Leite As peças da VOC e da EIC são catalogadas no Krause e tinham curso legal seguradas pelo governo que detinha controle acionário nessas companhias.
    25 de fevereiro às 17:11 · Curtir
  • Sergio Giraldi Acredito que o Krause não catalogue as obsidionais brasileiras porque a maioria dos nossos estudiosos numismatas e colecionadores, não põem fé nesta emissão, há muita retórica sobre a real emissão das peças de prata, então tudo fica com um ar de "se tratar de um assunto ainda não resolvido", eu como acredito e confio nas moedas de prata holandesas, creio que a emissão é totalmente boa e foi sim assegurada com conversibilidade e aceitação em outras praças holandesas, tais como os florins de ouro que estavam no cofre do navio que naufragou, com toda certeza iriam entrar em circulação em outras praças, ou seriam resgatadas ao título do valor venal e real de circulação das mesmas...
    25 de fevereiro às 17:11 · Curtir
  • Joao Gualberto Abib Poderia até concordar com o Amigo Sergio Giraldi, mas pelos estudos publicados até agora, estas moedas OBSIDIONAIS, se deram apenas e exclusivamente, para pagar os soldados holandeses, e em situação de emergência. Nada mais. Se eu fosse aceitar sua tese, as moedas particulares emitidas por grandes fazendeiros, estas sim, tinham uma aceitação muito maior no contexto regional e eram aceitos até por outras fazendas, comércios e assim, estas também teriam que constar como moeda fiduciária brasileira?? logicamente que não.
    25 de fevereiro às 17:11 · Curtir · 2
  • Sergio Giraldi A emissão obsidional se dá em cerco de armas, havia a necessidade da emissão para pagamentos do dia a dia, compra de viveres, soldo de soldados, pequeno comércio etc... mesmo com pequeno prazo para circulação elas circularam pela emissão e balizamento de um governo soberano, o holandês, em guerra pela defesa do seu território.
    25 de fevereiro às 17:13 · Curtir
  • Rodrigo De Oliveira Leite Abib, sim concordo contigo que eram moedas particulares pois no contexto ninguém aceitava as moedas, e quem as aceitavam derretiam... Mas se formos muito"rígidos" nem a Peça da Coroação é moeda, conforme um artigo brilhante do Solano de Barros, pois nunca foram emitidas (d. Pedro II se recusou a emiti-las como bem sabemos), assim sendo uma categoria a parte como o 400 Réis 1914.
    25 de fevereiro às 17:14 · Curtir · 1
  • Sergio Giraldi E outra, os próprios governantes luso-brasileiros logo após a emissão a tornaram apócrifa, fazendo circular ofício de penas até capitais a quem comerciasse, aceitasse ou tivesse posso de tais moedas, então isso é um "aceite" de que a emissão é legal e de meio circulante nacional (dentro do território batavo).
    25 de fevereiro às 17:15 · Curtir
  • Rodrigo De Oliveira Leite Mas Sergio Giraldi, para uma peça ser moeda era tem que ter, no mínimo, lastro por um Governo, coisa que, parece, que as obsidionais não tinham...
    25 de fevereiro às 17:16 · Curtir (desfazer) · 2
  • Sergio Giraldi Ai é um porém Rodrigo De Oliveira Leite, você levantou uma boa linha de raciocínio, das condicionantes do que é moeda, o lastro é uma das principais em se tratando de moeda nacional, porém tudo fica mais "flexível" em se tratando de obsidionais, os próprios holandeses quando emitiram obsidionais em outras praças, as resgatavam depois com o mesmo valor em moeda corrente dentro da Holanda. Ninguém perdia ao aceitar uma moeda obsidional...ao menos em tese!
    25 de fevereiro às 17:19 · Curtir (desfazer) · 1
  • Rodrigo De Oliveira Leite Sergio Giraldi concordo com o Abib de que não é tecnicamente uma moeda. Mas está tão enraizada na cultura brasileira, tanto as obsidionais quanto a Peça da Coroação que elas "viraram" moedas... (e todos os colecionadores a desejam!)
    25 de fevereiro às 17:21 · Curtir (desfazer) · 1
  • Rodrigo De Oliveira Leite Não vejo problema em elas continuarem em catálogos, mas com textos explicativos...
    25 de fevereiro às 17:22 · Curtir (desfazer) · 1
  • Sergio Giraldi Resumindo então: 1º a moeda é emitida por governo soberano. 2º a moeda tem aceite circulatório, 3º a moeda é resgatável por ser obsidional, 4º a moeda é lavrada em metal nobre, tem valor venal e intrínseco. 5º a emissão se dá em valores de Stuivers holandeses. 6º a emissão é cassada pelo novo governo luso-brasileiro, 7º há resgate arqueológico do entesouramente destas peças,
    25 de fevereiro às 17:23 · Curtir (desfazer) · 1
  • Rodrigo De Oliveira Leite Porém o valor intrínseco era bem menor que o facial, deixando com que quem aceitasse as peças:
    1- aceitasse pelo seu valor de peso em ouro; ou
    2-aceitasse pelo facial pensando em resgatar na Holanda.
    25 de fevereiro às 17:24 · Curtir (desfazer) · 1
  • Joao Gualberto Abib Rodrigo, há vários erros nos catálogos. Concordo com Solano de Barros, a Peça da Coroação não é moeda de circulação, pois se foi feita e depois por ordem do imperador recolhida, não era para constar na numária brasileira. Existem outros erros a serem corrigidos.
    25 de fevereiro às 17:24 · Curtir (desfazer) · 2
  • Rodrigo De Oliveira Leite Joao Gualberto Abib Na verdade ela nem foi emitida, pq D. Pedro não deu a ordem de emissão, ficou no "limbo", assim como os 400 Réis de 1914, que foram cunhados aos montes, mas não foram emitidos, são portanto "quase-moedas" ou "moedas não emitidas"... Sim, nem as obsidionais nem a Peça da Coroação são moedas "de jure", mas acabaram, pelo tempo, virando "de facto"...
    25 de fevereiro às 17:27 · Curtir (desfazer) · 1
  • Sergio Giraldi O caso destas pratas é um mistério tão grande e grosso que não por ela pairam muitos mistérios. E há a linha de raciocínio de que nunca existiram e há a linha de raciocínio que existiram. Não se sabe nem ao menos se foi feita uma única emissão. Eu trabalho com a hipótese de 2ª emissão pois muitos holandeses permaneceram meses e até anos até serem totalmente evacuados, e aproveitando-se da emissão de cerco, podem ter emitida a mesma moeda em 2ª batida, para continuar negociando, liquidar negócios como lojas e armazéns, até realmente se retirarem para Nova Amsterdan (nova york) e para o caribe holandês....no caso de uma segunda batida ela se dá na ilegalidade, pois a moeda já era cassada e proscrita pelo novo poder nacional, o Brasil colonial restaurado...
    25 de fevereiro às 17:29 · Curtir (desfazer) · 1
  • Bruno Diniz quando falo em governo falo do governo "brasileiro" da época!!! Visto que os atos holandeses foram de ocupação a um local que já estava sob uma regência.
    25 de fevereiro às 17:35 · Curtir (desfazer) · 2
  • Rodrigo De Oliveira Leite Mas se era reconhecido pelo holandês estava OK, até pq quando Portugal chegou o Brasil já era ocupado e regido por diversas nações indígenas...
    25 de fevereiro às 17:36 · Curtir (desfazer) · 1
  • Bruno Diniz Me desculpe Rodrigo De Oliveira Leite mas os índios não eram organizados como governo e sim como clãs. O que chamamos de organização "civilizada" em forma de governo foi trazida pelos portugueses para o que hoje chamamos de Brasil! Tanto que os índios até hoje são tratados como patrimônio do Brasil e não como pessoas comuns, sendo supervisionados pela Policia Federal Brasileira.
    25 de fevereiro às 17:41 · Curtir (desfazer) · 2
  • Bruno Diniz Tanto que boa parte dessas peças são envoltas em nebulosas falacias!
    25 de fevereiro às 17:43 · Curtir (desfazer) · 1
  • Luciano Alves Teixeira Joao Gualberto Abib, concordo com o seu posicionamento. As moedas "Obsidionais" (referente as moedas emitidas pelos sitiadores, as quais são cunhadas quando do assédio militar de determinada localização geográfica por tropas inimigas, também denominadas "moedas castrenses") foram emitidos pela West-Indische Compagnie (Companhia Holandesa das Índias Ocidentais) — que era uma instituição, com personalidade jurídica de direito internacional privado e, portanto, não estando ligada diretamente ao Governo da República das Sete Províncias Unidas dos Países Baixos (1579-1795) — em território usurpado de Portugal (Salvador, Bahia [1624-1625] e, ainda, Recife e Olinda, Pernambuco [1630-1654]). Neste sentido, tem-se, que são: "[...] moedas de necessidade cunhadas pelos holandeses em Pernambuco em 1645 e 1646". In: R. M. L. Vieira et al. Estudo preliminar de algumas moedas holandesas da Coleção do Museu Histórico Nacional do Rio de Janeiro. Revista Brasileira de Arqueometria, Restauração e Conservação: Edição especial, III Simpósio de Técnicas Avançadas em Conservação de Bens Culturais, Olinda, março 2006, V.1, N.6, pp. 296-300. ISSN 1982-1174. Ademais, tais moedas tinham circulação restrita e sem reconhecimento oficial do Governo de Portugal — tendo em vista que o território brasileiro era parte integrante do Império Colonial Lusitano —, sendo, portanto, emissões realizadas em território invadido e, desta feita, sem lastro legal. Portanto, tais moedas não podem integrar a Numária Brasileira, bem como não podem ser consideradas na Numária Portuguesa. Inobstante terem sido cunhadas no Brasil, tal fato não lhes dão — a essas moedas — o título de serem consideradas parte integrante do meio circulante luso-brasileiro e da primazia da cunhagem nacional.
    25 de fevereiro às 17:53 · Editado · Curtir · 1
  • Bruno Diniz Falou tudo! Luciano Alves Teixeira... Deu mais argumento ao que o Joao Gualberto Abib colocou e ao que eu também concordo.
    25 de fevereiro às 17:47 · Editado · Curtir (desfazer) · 2
  • Joao Gualberto Abib Luciano Alves Teixeira, vejo com primazia o que escreveu. Veio de encontro o que penso, bem, hoje sabemos que as mais RARAS moedas particulares cunhadas no Brasil, sao as obsidionais, sem duvida alguma.
    25 de fevereiro às 17:55 · Curtir · 2
  • Luciano Alves Teixeira Obrigado pelas palavras, Joao Gualberto Abib. Segue, em formato PDF, o link do estudo, o qual citei: <http://www.restaurabr.org/.../arc06pdf/01_RejaneLobo.pdf>.
    25 de fevereiro às 18:00 · Curtir · 1
  • Bruno Diniz Que venha o novo e correto então. E que a revolução seja feita pelo bem da numismática!!! Novos estudos possuem o direito de serem apreciados. Não devemos ter medo de macular a imagem de antigos estudiosos pois a numismática é maior do que qualquer um de nós.
    25 de fevereiro às 18:12 · Curtir · 1
  • Luciano Alves Teixeira Numismatica Bentes, Portugal era, sim, dono das terras. E isto, conforme o Tratado de Tordesilhas (assinado pelo Reino de Portugal e o Reino da Espanha, na cidade homônima, aos 7 de Junho de 1494). Sendo que foi alterado pelo Papa Alexandre VI, O Touro Borgia em 7 de Junho de 1494 por meio da Bula Inter Coetera. É oportuno lembrar que, inobstante não existir ONU, OIC, OTAN, OIT e demais organismos de direito internacional à época, era o Papado quem exercia a hegemonia do Poder Universalista e, desta forma, o reconhecimento jurídico-legal da propriedade de tais terras não pode ser questionado.
    25 de fevereiro às 18:17 · Curtir · 1
  • Luciano Alves Teixeira Ledo engano. Não há que se falar em "validade jurídica" se uma determinada região geográfica que é invadida ou usurpada por uma horda de revoltosos ou conquistadores à luz da doutrina jurídica, "pratica atos com pseudo legitimidade e em nome daqueles"* (*Editado, por não ter sido, originalmente, enviado na postagem)
    25 de fevereiro às 19:26 · Editado · Curtir
  • Luciano Alves Teixeira Estimado Numismatica Bentes, o "tribunal", ao qual você se refere, era o Papado que, conforme já disse, exercia o Poder Universalista à época e o "tribunal" internacional, ao qual recorriam todos os governos (dos povos civilizados) à época. E sendo o guardião da Fé Cristã por certo analisaria o caso e penderia para a pretensão portuguesa em detrimento dos holandeses, visto que opositores históricos do catolicismo. Caso não houvesse uma decisão do Papado, recorreriam ao princípio: "Ultima ratio regum" (em termo vulgar: guerra!). É falacioso me questionar sobre levar causas a um "fórum internacional", sem saber interpretar o que significa o termo "à luz da doutrina jurídica". Quando menciono tal termo, quero dizer que, em Direito, não se reconhece o direito de um invasor, de um usurpador, de um insurgente, de terroristas. Pelo seu raciocínio, as FARC, na Colômbia, podem emitir moeda em papel e metálica e serão reconhecidas como dinheiro com "validade jurídica". Estando, portanto, tais grupos em patente afronta ao ordenamento jurídico-legal não se pode validar atos à margem das leis. O Direito Internacional não é uma criação a partir de Kelsen. Pelo contrário, nasceu com a civilização ocidental e teve seus fundamentos aperfeiçoados pelos romanos.
    25 de fevereiro às 18:38 · Curtir
  • Luciano Alves Teixeira Por este motivo que eu disse: "Ultima ratio regum". E, ao final das contas, o que fez Henrique VII? Rompeu com o Papado e instituiu a Igreja Anglicana, pois era o mais crápula dentre os Soberanos europeus e estava a ter os seus constantes pedidos indeferidos por Roma.
    25 de fevereiro às 18:48 · Editado · Curtir
  • Joao Gualberto Abib Para se explicar coisa simples, não adianta retórica, palavras bem colocadas, o que se deve ter em mente é coisa bem simples. Se a moeda de 1654, conhecida como OBSIDIONAIS, do Recife, foi cunhada de forma emergencial, e circulada entre soldados e fornecedores dos mesmos, emitida por uma empresa, no caso a Cia Holandesa das Indias Ocidentais, e esta circulação não se deu a nível nacional, é bem claro deduzir tratar-se de meras fichas e ou moedas particulares. Jamais foi moeda brasileira com reconhecimento do poder constituído à época, é apenas uma ficha ou moeda particular. Quanto a outras situações ocorridas em outras nações que parece, como o texto do Bentes pressupõe, estar na numária daqueles Países, vejo que este assunto não se deve misturar. Devemos nos concentrar apenas se as obsidionais do Recife, devam ou não estar na numária brasileira, ou, no catálogo de fichas e moedas particulares do Alexandre de Barros. Simples assim.
    25 de fevereiro às 18:44 · Curtir · 1
  • Luciano Alves Teixeira Eu não sou nenhuma "Bela Adomercida", Numismatica Bentes. Não estou a compor um devaneio de uma sociedade perfeita, em termos jurídicos. Estou a questionar que não se pode falar em "validade jurídica" de algo que não tem reconhecimento por um Governo. Em assim sendo, reafirmo, não são moedas que compõem a Numária Luso-Brasileira. São, sim, moedas particulares, como bem expôs o Joao Gualberto Abib.Ponto.
    25 de fevereiro às 18:47 · Curtir
  • Joao Gualberto Abib Luciano Alves Teixeira, tenho somente a agradecer pelas suas explicações sobre a parte legal das emissões, fez uma pesquisa profunda para garantir sua parte na discussão. Tenho pensado neste tema há pelo menos 10 anos e coisas simples, entendo sempre com bom senso. Conversei no período com grandes Numismatas muitos estão comigo, também acham um erro constar esta moeda na numária brasileira. Mas ressalto que os catálogos são apenas um repeteco dos catálogos mais antigos, sem tirar nem por, e tudo começou com o Catálogo Santos Leitão, que introduziu alguns erros e estes permanecem até hoje, nos mais variados catálogos. Outros assuntos a seu tempo surgirão. Debates como estes, são de suma importância para o crescimento da Numismática Brasileira.
    25 de fevereiro às 18:51 · Curtir · 1
  • Luciano Alves Teixeira Na minha humilde opinião, o debate foi, deveras, instrutivo e frutífero.
    25 de fevereiro às 18:57 · Curtir · 1
  • Joao Gualberto Abib Agradeço a Numismatica Bentes, pelo engrandecimento destas discussões sobre este tema das moedas de 1654, embora eu estou de lado oposto ao seu pensamento, temos que respeitar como respeitamos qualquer opinião, favorável e ou contra ao nosso pensamento. Parabéns por manter elevado o nível destas discussões.
    25 de fevereiro às 18:57 · Curtir · 2
  • Fagner Maximo Silveira Excelente debate... fico feliz em estar aqui no meio de numismatas que independente da posição, falam o que tem de falar... E pra mim, foi uma aula de numismatica via Facebook
    25 de fevereiro às 18:59 · Curtir · 3
  • Fagner Maximo Silveira Copiado e salvo os textos se me permitem.... foi uma aula muito boa mesmo... Por isso eu curto historia e principalmente em colecionar minhas queridas moedas e cedulas.
    25 de fevereiro às 19:00 · Curtir · 1
  • Luciano Alves Teixeira A minha maior satisfação é saber que você, Amigo Fagner Maximo Silveira, colheu os frutos que lhes foram proporcionados, por este tema posto e debatido.
    25 de fevereiro às 19:03 · Curtir · 2
  • Fagner Maximo Silveira Eu tava aqui só atento e lendo.... caso tivesse algo a contribuir, iria acrescentar... Mas não escrevi, pois o debate foi muito bem explicativo... colocaram pontos bem interessantes ali. Muito bacana!!! Agradeço ao amigo Joao Gualberto Abib por trazer este tema... Esperamos mais temas assim... foi muito boa esta discussão.
    25 de fevereiro às 19:06 · Curtir · 1
  • Joao Gualberto Abib Lendo a página 7 do primeiro catálogo de moedas brasileiras, de autoria de Augusto de Souza Lobo, edição de 1908, lá diz: Durante o cerco, que se prolongou por espaço de nove anos, teve a Companhia (Holandesa das Índias Ocidentais) necessidade de emitir moedas para ocorrer ao pagamento de suas tropas; cunhando as de ouro em 1645 e 1646, de III - VI e XII florins (gulden) e as de Prata em 1654, de X, XII e XXXX soldos ( stuber) . Estas moedas tem fórma rhomboide; as de ouro tem anverso e reverso, as de prata são uniface.
    25 de fevereiro às 20:35 · Curtir · 1
  • Joao Gualberto Abib As moedas de Ouro levam os número de catálogo, 001 a 006 e as de Prata levam números de P.001 a P.004.
    25 de fevereiro às 20:38 · Curtir · 1
  • Igor Moreira Camargo Excelente nível de discussão !!
    25 de fevereiro às 21:26 · Curtir · 1
  • Edil Gomes “Moeda é o meio pelo qual são efetuadas as transações monetárias. É todo ativo que constitua forma imediata de solver débitos, com aceitabilidade geral e disponibilidade imediata, e que confere ao seu titular um direito de saque sobre o produto social.” (Wikipédia)
    A definição acima no meu ver é o que diferencio moedas das medalhas, mesmo elas estampando valores. Chegamos a um primeiro passo. A partir daí, vejo como ramificações para a classificação, existem divergências, mas não temos como desviar dos fatos históricos que mudam o rumo das coisas.
    Tudo isso é história e as moedas fazem parte dela, por isso tanto nos fascina, falando claramente, a emissão de moedas também dependeu de outros fatores que aconteceram. Por exemplo se fosse ao contrário mesmo que em uma área menor, os holandeses tivessem expulsado os portugueses, as obsidionais seriam as primeiras moedas oficiais desse “novo país sob concessão holandesa”, vai se saber como iria se chamar.
    O que acho que deve haver depois de separar os acontecimentos históricos e saber classificar, não podemos deixar de pensar que as obsidionais holandesas (no caso levado a discussão) serviram como moedas e foram cunhadas no Brasil, mas pelo andar da história não prosseguiram como tal devendo ser classificadas de outra forma.
    Essa classificação as vezes nos confunde. Por exemplo algumas das moedas cunhadas no Brasil que eram para circular na África, e que receberam carimbos brasileiros, portanto serviram para transações aqui. Moedas cunhadas na França para circular no Brasil, a maioria das notas de réis que foram feitas nos Estados Unidos. Os milhares de recunhos conhecidos e outros que surgem. As “moedas” comemorativas atuais que apesar de ter valores não circularam. As várias falsas de época que circularam como verdadeiras...
    Na minha classificação pelos fatos histórico que se desenrolaram: As obsidionais são moedas particulares, cunhadas no Brasil pelos holandeses.
    25 de fevereiro às 21:47 · Curtir · 1
  • Douglas Santos Na realidade é algo semelhante àquelas cédulas para pagamento das forças armadas americanas e britânicas. É uma emissão particular, sem dúvida, pois somente circulou entre as tropas holandesas, visto que o português que fosse pego com uma moeda dessas poderia estar cometendo o crime de alta traição ou lesa pátria. Até pode um português ter recebido a moeda, mas certamente a cerceou tornando-a ouro em pó para não se arriscar. As moedas obsidionais são muito raras, pois as de ouro foram cunhadas com o ouro que veio de navio da Guiné, enquanto as de prata foram cunhadas de uma bandeja de prata da cabine do comandante do navio holandês. Por isso as moedas de prata são mais raras que as de ouro. Se não me falha a memória o navio era o Ultrecht, cujos restos do naufrágio foram encontrados dando mais luz à história. As moedas obsidionais foram muito bem cunhadas, enquanto as que aparecem hoje em dia sendo comercializadas são falsas, principalmente comparando-se a precariedade com as relatadas no livro do Kurt Prober. Há dois anos atrás tive o privilégio de pegar uma moeda de prata legítima e catalogada que estava na posse de um grande comerciante de São Paulo. Portanto, entendo que o posicionamento do amigo João Joao Gualberto Abib está correto e via de regra não deveria estar no catálogo geral das moedas brasileiras.
    25 de fevereiro às 22:01 · Curtir · 2
  • Douglas Santos Qualquer dúvida, sugiro conversarem com o Angelini que apresentou um trabalho recebido com louvor no Congresso em Portugal sobre as moedas obsidionais.
    25 de fevereiro às 22:46 · Curtir · 1
  • Douglas Santos Entendo que são moedas particulares, e acho que até não deveriam fazer parte da coleção luso-brasileira, pois não foram emitidas sob a autorização da autoridade monetária do país, mas para custeio de tropas estrangeiras que invadiram o nordeste brasileiro.
    25 de fevereiro às 22:54 · Curtir · 1
  • Hilton Lucio A discussão realmente é sensacional. Mas me parece exagerado o uso de conceitos modernos para avaliação de uma situação muito especifica do século XVII.
    25 de fevereiro às 22:58 · Curtir · 1
  • Douglas Santos Amigo Hilton Lucio o conceito não é tão moderno, pois Portugueses sempre foram extremamente burocratas e todas as emissões de moedas vieram precedidas de um alvará régio. O conceito da moeda circulante ser aquela emitida pela autoridade monetária advém até dos tempos de Roma, visto que temos emissões dos ditos imperadores usurpadores, pois não eram reconhecidos em todo o império, mas de determinada parte dominada.
    25 de fevereiro às 23:08 · Curtir · 3
  • Douglas Santos Parabenizo o presente fórum de discussão, pois são estas iniciativas que engrandecem a numismática. Creio que as sociedades numismáticas deveriam criar nos seus eventos uma mesa redonda para discutir questões controversas para os que desejam maiores informações. Na minha vivência vi muitos comerciantes vendendo algo que desconheciam por completo a história para compradores loucos para saberem maiores informações, resultado, para garantirem a venda, muitos "chutes" foram dados.
    25 de fevereiro às 23:15 · Curtir · 2
  • Hilton Lucio Entendo Douglas Santos, mas o meio circulante holandês no Brasil é bem mais complexo do que as moedas obsidionais. Escavações arqueológicas nos fortes e ao menos um achado amador documentam a circulação de moedas de várias das províncias holandesas nos territórios brasileiros ocupados. Existe uma menção em literatura, duvidosa, de um documento autorizando essa circulação. Existem referências de que havia papel moeda também, provavelmente resgatável apenas em solo holandês. São evidências de vínculos entre o meio circulante do proto estado holandês e o da companhia, o que, no meu entendimento, atenua o caráter "particular" exclusivo das emissões. Enfim, assunto para muito debate.
    25 de fevereiro às 23:24 · Curtir
  • Douglas Santos Certamente um tema apaixonante, mas considero que as moedas obsidionais foram emergenciais para custear as tropas. Como os holandeses invadiram o nordeste brasileiro e permaneceram por um bom tempo, certamente moedas holandesas circulavam entre os holandeses que aqui estiveram. Por isso, se aceitarmos as obsidionais como moedas integrantes da coleção brasileira, deveríamos também aceitar as moedas holandesas que circularam entre os holandeses que aqui estiveram como integrantes da nossa numária, o que seria rejeitado por todos. Não acha que seria um belo tema para um fórum da SNB no encontro de dezembro?
    25 de fevereiro às 23:32 · Curtir · 2
  • Hilton Lucio Numismatica Bentes, a posição que vc levanta de só considerar como brasileiras as moedas pós independência é defendida por muitos historiadores. Aí é que entram outros critérios. Excelentes todas as ponderações
    Ontem às 05:32 · Curtir
  • Joao Gualberto Abib Vejam a postagem do Bentes: Definição de moeda -"É toda moeda batida ou cunhada no Brasil ou para o Brasil". Foi uma discussão que tivemos recentemente em reunião na nossa editora, pois nas duas edições anteriores do nosso catálogo não havíamos incluido como brasileiras algumas moedas cunhadas em solo brasileiro para circular em outros territórios. Existe também, como muito bem apontado pelo Hilton Lucio , um contexto histórico por trás de tudo. Se algumas definições e determinados aspectos que envolvem a nossa numária forem negligenciados, deveremos retirar dos livros e catálogos as balastracas, as macutas, as moedas para São Tomé e Príncipe, as cédulas e bilhetes particulares, as moedas coloniais, e cunhadas durante o Reino Unido, já que BRASIL, como nação independente, passou a existir após a Independência de Portugal. Daqui a pouco aparece alguém propondo retirar todas as moedas do Brasil anterior ao primeiro Império, alegando que antes o território era somente uma possessão portuguesa e não um país...que as moedas coloniais são na verdade portuguesas e não brasileiras. Isso sem entrar em casos muito particulares como o do Maranhão.
    Ontem às 06:59 · Curtir
  • Joao Gualberto Abib Parabéns Bentes, mas sua definição sobre o que seria moeda brasileira, " E toda moeda batida ou cunhada no Brasil ou para o Brasil". Fiz questão de copiar seu texto para que não altere mais. Então pergunto ao Bentes: estas moedas foram cunhadas para o Brasil? Ou apenas para para a circunscrição territorial dos Holandeses no Brasil?
    Ontem às 07:04 · Curtir
  • Joao Gualberto Abib Bentes, se você fosse respeitar as regras que você mesmo criou em sua editora, as obsidionais do Recife, não deveriam constar no catalogo, uma vez, que patente ficou que estas moedas não eram para circular no Brasil todo.
    Ontem às 07:08 · Curtir
  • Hilton Lucio Joao Gualberto Abib, devemos nos lembrar que o própria definição de Brasil ainda não estava consolidada quando da emissão dessas moedas. Precisamos lembrar também que havia grande interação entre a economia local e as atividades da companhia. Por fim, acrescento que as moedas em questão podem só foram emitidas após o colapso, por falta de numerário, de um meio circulante que incluia moedas diversas, incluindo moedas portuguesas e que funcionava para manter a economia da região, e não só pagar os soldos militares.
    Ontem às 09:49 · Curtir
  • Sergio Giraldi O que mais me agrada hoje é ver que mesmo com um ponto tão divergente, onde existe a ala dos conservadores do mantenimento das obsidionais como moeda nacional e a ala dos que querem que se torne moeda particular, há um elaborado tramo de idéias que são empregadas em prol de um debate salutar e abonador em cultura a todos. Só para continuar dando aspectos da legalidade da existência da colônia holandesa no Brasil, podemos citar por exemplo como fonte bibliográfica: Cabral de Melo, Evaldo, O Negócio do Brasil - Portugal, os Países Baixos e o Nordeste 1641-1669.
    Ontem às 09:51 · Curtir · 1
  • Sergio Giraldi Também podemos levar a luz de todos os termos do tratado de Haia, assinado pela paz entre Portugal e Holanda, no distante ano de 1661, ou seja 07 anos após a derrocada de 1654 e 05 anos após a evacuação do território brasileiro de presença holandesa.... http://pt.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Haia_(1661)

    Tratado de Haia (1661) – Wikipédia, a enciclopédia livre
    pt.wikipedia.org
    Tratado de Haia (também conhecido como a Paz de Haia) foi um tratado de paz firm...ado entre Portugal e a República das Sete Províncias Unidas dos Países Baixos, assinado na Haia em 6 de Agosto de 1661. Com a assinatura do tratado, os territórios conquistados pela Holanda no Brasil, renomeados como Nov...Ver mais
    Ontem às 09:53 · Curtir
  • Sergio Giraldi Mais um pouco aqui: http://www.historiabrasileira.com/brasil.../tratado-de-haia/

    Tratado de Haia (1661)
    www.historiabrasileira.com
    Artigo sobre o Tratado de Haia, quais foram as suas causas e consequências, etc.
    Ontem às 09:54 · Curtir
  • Sergio Giraldi Vale lembrar também que a Holanda ainda invade o Malabar no ano de 63.
    Ontem às 09:55 · Curtir
  • Sergio Giraldi Leituras recomendadas
    De Evaldo Cabral de Mello:
    Nassau - Governador do Brasil holandês. Companhia das
    Letras, 2006.
    Olinda restaurada: guerra e açúcar no Nordeste, 1630-
    1654. Editora 34, 3a. ed., 2007.
    Rubro veio: O imaginário da restauração pernambucana.
    Evaldo Cabral de Mello. Alameda Editorial, 3a. ed.,
    2008.
    O negócio do Brasil: Portugal, os Países Baixos e o
    Nordeste, 1641-1669. Topbooks, 3a. ed., 2003.
    Outros autores:
    O Brasil e os holandeses, 1630-1654. Paulo Herkenhoff
    (org.). Sextante, 1999.
    Frans Post, 1612-1680. Pedro Corrêa do Lago e Bia
    Corrêa do Lago (org.), Editora Capivara, 2007.
    O desconforto da riqueza: a cultura holandesa na Época
    de Ouro: uma interpretação. Simon Schama. Trad. de
    Hildegard Feist. Companhia das Letras, 1992.
    Ontem às 09:59 · Curtir
  • Hilton Lucio Sergio Giraldi, esse é o espírito. Recomendo também a leitura do excelente O meio circulante no Brasil holandês, nos anais do Museu Histórico Nacional.
    Ontem às 09:59 · Curtir
  • Sergio Giraldi Bibliografia sobre o tema:

    BARLÉU, Gaspar. História dos feitos recentemente praticados durante oito anos no Brasil. Belo Horizonte: Editora Itatiaia; São Paulo: Editora da Universidade de São Paulo, 1974. 418 p.
    BENTO, Cláudio Moreira (Maj. Eng. QEMA). As Batalhas dos Guararapes - Descrição e Análise Militar (2 vols.). Recife: Universidade Federal de Pernambuco, 1971.
    BOXER, C. R.. Os holandeses no Brasil (1624-1654). São Paulo: Companhia Editora Nacional, 1961.
    MELLO, Evaldo Cabral de. O Negócio do Brasil. Portugal, os Países Baixos e o Nordeste, 1641-1669. Rio de Janeiro: Editora Topbooks, 1998.
    MELLO, José Antônio Gonsalves de (ed.). Fontes para a História do Brasil Holandês (Vol. 1 - A Economia Açucareira). Recife: Parque Histórico Nacional dos Guararapes, 1981. 264p. tabelas.
    ROSTY, Claudio Skora. As Invasões Holandesas (Insurreição Pernambucana): A Batalha do Monte das Tabocas, o Inicio do Fim. Recife: 2002. 166p. il.
    DI PACE, Viottorio. Napoletani in Brasile nella guerra di liberazione dall'invasione olandese (1625 - 1640). Nápoles: Fausto Fiorentino, 1991. (edição bilingue)
    VARNHAGEN, Francisco Adolfo de, Visconde de Porto Seguro. Historia das lutas com os Hollandezes no Brazil desde 1624 a 1654. Impr. de C. Finsterbeck, Viena . 1871.
    Ontem às 10:05 · Curtir
  • Sergio Giraldi Por um decreto da coroa portuguesa em 1649, é fundada a Companhia Geral do Comércio do Brasil para apoio da insurreição em curso desde 1645 em Pernambuco. Em virtude da Primeira Guerra Anglo-Neerlandesa, a República Neerlandesa não pôde auxiliar os neerlandeses no Brasil e em 1654 a colônia é finalmente reconquistada pelos portugueses. A soberania portuguesa não foi reconhecida e em maio de 1654, após o tratado de paz com a Inglaterra ter sido assinado, a República Neerlandesa exige a devolução da colônia. Sob ameaça da frota marinha neerlandesa, Portugal cede à exigência da República Holandesa. Em 1656 eclodiu uma guerra entre a República Neerlandesa e Portugal, que resultou no bloqueio da costa oeste portuguesa em 1657 (quando a frota da prata vinda do Brasil foi conquistada) e em 1658 e na expulsão dos portugueses de Ceilão e da Índia. Em 6 de agosto de 1661 foi então, assinado um acordo de paz em Haia, a Paz de Haia. Portugal paga à República Neerlandesa o equivalente a 63 toneladas de ouro como forma de compensação pela perda da colônia. Esta quantia foi paga anualmente por Portugal em parcelas ao longo de quatro décadas e sob ameaça de invasão de Lisboa e da região Nordeste do Brasil. Ademais, Portugal cedeu o Ceilão (atual Sri Lanka) e as ilhas Molucas à República Neerlandesa e ainda concedeu privilégios sobre o comércio açucareiro ao país.
    Ontem às 10:08 · Curtir
  • Sergio Giraldi fonte do trecho citado: http://pt.wikipedia.org/wiki/Nova_Holanda

    Nova Holanda – Wikipédia, a enciclopédia livre
    pt.wikipedia.org
    Nova Holanda (em neerlandês: Nieuw Holland), conhecida como Brasil Holandês, foi... uma colônia da Companhia Neerlandesa das Índias Ocidentais que ocupou grande parte da região Nordeste do Brasil, de 1630a1654. O território ocupado correspondia principalmente ao leste da Capitania de Pernambuco, Itamar...Ver mais
    Ontem às 10:08 · Curtir
  • Sergio Giraldi Também recomendo a leitura de: http://pt.wikipedia.org/.../Imp%C3%A9rio_colonial...

    Império Colonial Neerlandês – Wikipédia, a enciclopédia livre
    pt.wikipedia.org
    Império Colonial Neerlandês (ou Holandês), também conhecido simplesmente como Im...pério Neerlandês, é o nome dado ao conjunto de colónias que os neerlandeses dominaram a partir de 1602, com o lançamento da Companhia Neerlandesa das Índias Orientais. Apesar de não ter sido tão extenso como outros impér...Ver mais
    Ontem às 10:09 · Curtir
  • Douglas Santos Caso o conceito de moeda seja tudo o que foi cunhado no Brasil ou feito para circular no Brasil, acho que os organizadores do catálogo de cédulas brasileiras terão que incluir as cédulas sociais, pois foram emitidas com autorização do BACEN para circular em determinada comunidade visando o incremento do comércio na região. A dialética é maravilhosa, pontos favoráveis e contrários.
    Ontem às 11:48 · Curtir · 1
  • Joao Gualberto Abib Não deveria?? então uma ficha particular que tinha mais aceitação que as obsidionais do Recife, também deveriam constar na numária brasileira, ( pois foram cunhadas no Brasil) sem decisão nenhuma dos poderes constituídos de então, como bem demonstrado pelo debate até agora firmado. Logicamente que não, as fichas e moedas particulares não tinham amparo legal nas suas emissões e portanto, não sendo oficiais, ficaram de fora da numária brasileira. Com exceção das obsidionais do Recife, que no meu entender e da grande maioria que aqui firmou este debate, considera apenas uma Moeda Particular e que deveria constar no Catálogo de Alexandre de Barros, logicamente como a primeira e a mais valiosa ficha e ou moeda particular cunhada no Brasil. Todas as demais moedas que você citou, embora algumas pertencentes a conflitos regionais, são brasileiras, pois circularam no Brasil, e estas revoltas ocorridas foram regionais, conflitos pontuais, onde não envolveu transnacionais, como a situação do Recife, que foi tomado pelos Holandeses. Quanto as moedas cunhadas no Brasil para circular em outros Países, elementar meu caro, já constam nos próprios catálogos que foram produzidas para estes Países e logicamente que coleciona quem quer, mas a se considerar que é uma moeda que fez parte da numária brasileira já é outra história. Estamos aqui falando sobre as obsidionais, que é uma moeda estranha no ninho, sem amparo legal pelos poderes constituídos de então, foram emitidas e nós, devemos aceitar como sendo as primeiras moedas brasileiras???? como tenho senso crítico, não posso aceitar esta imposição sem nenhum amparo legal.
    há 23 horas · Curtir
  • Joao Gualberto Abib Mas o debate continua, se alguém quiser firmar uma posição firme, me convencendo que estou errado, como a maioria que aqui teve a coragem de expor suas idéias, fique a vontade.
    há 23 horas · Curtir
  • Rafael Augusto Mattos Ferreira A minha idéia é colocar isso no boletim hehe, nao podemos perder esse debate na historia da AVBN...
    há 23 horas · Curtir
  • Rodrigo De Oliveira Leite Mas a GWC era uma empresa e não um governo...
    há 23 horas · Curtir · 1
  • Joao Gualberto Abib Da minha parte está autorizado a reproduzir todos os comentários postados, mas desde que não suprima nenhuma parte do que foi postado aqui. Não faça uma resumo, faça na íntegra, a AVBN só tem a ganhar com o que foi escrito aqui.
    há 23 horas · Editado · Curtir · 1
  • Joao Gualberto Abib Sim, Bentes, quando falo em poder constituído, os mandatários do Brasil à época, no caso os Portugueses, tiveram seu território INVADIDO, e estes INVASORES, emitiram moedas e nós brasileiros ( que somos esclarecidos) temos que aceitar que as primeiras moedas do Brasil, foram estas????? Sim, aceito, no meu prisma de pensamento, emitiram moeda particular que serviu para uso interno deles e nada mais. Não considero como sendo moeda brasileira. Embora cunhada no Brasil.
    há 23 horas · Editado · Curtir · 1
  • Rodrigo De Oliveira Leite Abib, o fato de ser invasores não significada nada. os portugueses também foram... O que se discute é o seguinte:

    1- as obsidionais eram FIDUCIÁRIAS (valor de face >> intríseco)
    2- só se usava pela GWC
    3- se alguém fosse para o governo holandês pedindo resgate não receberia.

    Portanto não é moeda, mas sim um vale ou moeda particular.
    há 23 horas · Editado · Curtir · 1
  • Joao Gualberto Abib Volto a repetir que foi um erro a colocação destas moedas em nossos catálogos, o nosso primeiro catálogo de 1908, feito por AUGUSTO DE SOUZA LOBO, constou estas moedas, mas como fato curioso, com explicação sobre o conflito e nada mais. Os outros catálogos é que pacificaram este erro.
    há 23 horas · Curtir · 1
  • Rodrigo De Oliveira Leite Explique o porquê? A moeda não tinha curso forçado, não era resgatável pelo governo (mas sim por uma companhia), e era fiduciária. Acredito serem essas características de moedas particulares... Porém defendo que sejam incluídas em catálogos por causa da sua relevância histórica.
    há 23 horas · Curtir
  • Joao Gualberto Abib O poder constituído que falo meu caro Bentes, é o mesmo poder que depois, botou pra correr os Holandeses do Brasil. De quem falo, logicamente que dos Portugueses aliados aos brasileiros por adoção e até por nascimento em nossa terra, ou teria outros poderes constituídos em nosso território nacional, que em armas enfrentou os Holandeses???? ou eles saíram assim, por evaporação??? Saíram porque queriam sair??
    há 23 horas · Curtir · 1
  • Rodrigo De Oliveira Leite Abib, se as obsidionais pudessem ser resgatadas pelo Governo Holandês seriam sim moedas, mesmo que o poder no Brasil fosse o português, que aliás descumpriu o Tratado de Tordesilhas...
    há 23 horas · Curtir
  • Joao Gualberto Abib Rodrigo De Oliveira Leite, veja nos catálogos da Holanda se eles aceitam na histórias como sendo deles estas moedas, Logicamente que não, as FICHAS E MOEDAS PARTICULARES NO CASO AS OBSIDIONAIS, ATÉ PODERIAM SER RESGATADAS NA HOLANDA, MAS NO BRASIL QUEM TIVESSE A POSSE, PODERIA ATÉ SER ENFORCADO POR ALTA TRAIÇÃO. E vocês querem me convencer que são moedas brasileiras??? pode ter sido cunhada no Brasil, mas não são brasileiras.
    há 23 horas · Curtir · 1
  • Joao Gualberto Abib Numismatica Bentes, não quero falar sobre BALASTRACAS, se quiser falar de BALASTRACAS, faça um debate sobre isto, e participarão aqueles que tenham interesse neste assunto que você propõe, o que eu estou falando aqui é só sobre as OBSIDIONAIS do Recife E NADA MAIS. E uma coisa bem simples é o debate, se devemos considerar as primeiras moedas do Brasil ou apenas fichas e ou moedas particulares, dada a particularidade de suas emissões, que foi para pagamento de soldados a serviço da Holanda no Recife. Simples assim, falar de outras moedas é fugir do assunto, é alargar um assunto com a intenção de confundir. Nada mais.
    há 23 horas · Curtir · 1
  • Joao Gualberto Abib Olhem o que o BENTES ESCREVEU, antes que faça alteração no TEXTO, replico aqui: Os brasileiros não se aliaram aos portugueses por adoção ou por nascimento ou por solidariedade fraterna. Os brasileiros se aliaram aos portugueses para dar O CALOTE nos holandeses que trabalhavam como condenados para o progresso da região, enquanto os portugueses viviam à sombra das árvores, cortejando as indígenas e as mulatas filhas da miscigenação com escravos da Mina. Foi numa situaçãodestas em que os portugueses estavam à beira dos coqueiros transando com indóigenas que avistaram o Utrecht e Huys Van Nassau. Tinham largado o Nossa Senhora do Rosário fundeado na baía e quado deram de cara com as embarcações holandesas bateram em retirada, o que não adiantou muito porque o Utrecht era muito mais veloz e alcançou a nau portuguesa em retirada...Foi aí que o capitão português fez aquela trapalhada de atear fogo na nau portuguesa esquecendo que estava cheia de pólvora e munição...foi tudo pelos ares, incluindo o capitão louco que deve ter parado em Marte.

    há ± um minuto · Curtir
    há 23 horas · Curtir
  • Joao Gualberto Abib Bem Numismatica Bentes, pelo menos nos seu texto, concorda que não foram só os Portugueses que enfrentaram os HOLANDESES, foram os brasileiros de Nascimento, e outros por adoção, mas quanto esta finalidade de DAR CALOTE nos Holandeses, terei que dar um recesso para voltar neste assunto para me inteirar mais sobre ESTE SUPOSTO CALOTE.
    há 23 horas · Curtir · 1
  • Joao Gualberto Abib A primeira vez no Brasil, me refiro ao primeiro catalogo brasileiro, o do Augusto de Souza Lobo, do ano de 1908, que foram feitos somente 500 exemplares assinados e rubricados e que o número nº 01 está no Museu Histórico Nacional e o de nº 02 está em minha coleção.
    há 23 horas · Curtir
  • Joao Gualberto Abib Não faço insinuações, faço afirmações, o que é bem diferente. Por outro lado, você também pode copiar meus textos e republicar, não há nenhum crime nisso, e fazendo isto não estou insinuando que fará modificações no texto.
    há 23 horas · Curtir
  • Sergio Giraldi Na própria ata de autorização de cunhagem dos holandeses, eles se referem a cunhagem de prata como moedas e estipulam os seguintes pesos em prata: uma moeda de 8 engels [= 12gr30 a 12g35] que valerá 2 florins; uma moeda de 4 engels [= 6gr15 a 6g17] que valerá 1 florim; uma moeda de 2 engels [= 3gr07 a 3g08] que valerá 10 stuivers3.” (op. cit. p. 219).
    há 23 horas · Curtir
  • Sergio Giraldi Essa normativa é a Ata de 26 de janeiro de 1654 – Ata da reunião do Alto Governo, autorizando a cunhagem de moedas de prata de emergência de três valores, X, XX e XXXX soldos em prata amoedada
    há 22 horas · Curtir
  • Sergio Giraldi Outras bibliografias para ler e refletir sobre o tema: - ANGELINI, Cláudio Marcos. Os Holandeses no Brasil e as obsidionais. São Paulo: texto publicado na página da Revista Acervus Cultura e Arte - Belo Horizonte, MG.
    - COLIN, Oswaldo. Brasil através da moeda. Rio de Janeiro: Centro Cultural Banco do Brasil, 1995, 64p.
    - CUHAJ, Geoger S. (editor) Standard Catalog of World Paper Money, Specialized Issues, Volume One. East State Street – Iola: Kp Books, USA, 2005.
    - FERREIRA, Lupércio Gonçalves. As primeiras Moedas do Brasil. Recife: Instituto Arqueológico, Histórico e Geográfico de Pernambuco, 1987.
    - GONÇALVES, Cleber Baptista. Casa da Moeda do Brasil, 290 anos de história, 1694-1984. Rio de Janeiro: Casa da Moedas do Brasil, 1985.
    - GONÇALVES, Cleber Baptista. Casa da Moeda do Brasil. Rio de Janeiro: Casa da Moeda do Brasil, 2 edição, 1989, 937p.
    - GONSALVES DE MELLO, José Antônio. Os Ducados Brasileiros de 1645 e 1646 e as moedas obsidionais cunhadas no Recife em 1654. Recife: Revista do Instituto Arqueológico, Histórico e Geográfico de Pernambuco, V.48, p.185-227.
    - HERKENHOFF, Paulo (organizador). O Brasil e os Holandeses 1630-1654. Rio de Janeiro: GMT Editores Ltda. 1999.
    - LISSA, Violo Idolo. Catálogo do Papel-Moeda do Brasil 1771-1986. Emissões oficiais, bancárias e regionais, Brasília: Ed. Gráfica Brasiliana, 3 edição, 1987.
    - MAILLET, Prosper. Catalogue descriptif des Monnaies Obsidionaleset de Nécessité. Bruxelles : 1870.
    - MAGALHÃES, Augusto F.R. de. Os Bancos Centrais e sua função Reguladora da Moeda e do Crédito. Rio de Janeiro: A Casa do Livro. 1971, 487p.
    - NETSCHER, P.M. Les Hollandais au Brésil, notice historique sur les Pays-Bas et le Brésil au XVII siècle.Le Haye (Den Haag): Belinfante Frères, 1853.
    - PROBER, Kurt. Catálogo de Moedas Brasileiras. Rio de Janeiro: 1ª edição, 1960.
    - PROBER, Kurt. “Obsidionais” As primeiras Moedas do Brasil. Rio de Janeiro: Paquetá, Monografias Numismáticas – XIII, 1987.
    - RIZZINI, Carlos. O Livro, o Jornal e a Tipografia no Brasil, 1500-1822, com breve estudo geral sobre a informação. São Paulo: Imprensa Oficial do Estado, Ed. fac-similar, 1988.
    - SANDRONI, Paulo. (organização e supervisão) Novíssimo Dicionário de Economia. Editora Best Seller, 1999.
    - SANTOS LEITÃO. Catálago de moedas brasileiras, de 1943 a 1965. Rio de Janeiro: Santos Leitão & Cia. Ltda, 10 edição, 1965, 205p.
    - SHOROEDER, Cláudio. O Ducado Brasileiro (1645-1646), Boletim da SNB, Ed. 51.
    - TRIGUEIROS, F. dos Santos. Dinheiro no Brasil. Rio de Janeiro: Léo Cristiano Editorial, 2ª edição, 1987.
    - VAN DER WEE, H. (org.). La Banque en Occident. Genève: Union Bancaire Privée, Fonds Mercator Anvers, 1994.
    - VAN LOON, Gerard. Histoire métalliquedes XVII Provinces des Pays-Bas, depuis l´abdication de Charles Quint jusqu`a la paix de Bade en MDCCXVI. La Haya (Den Haag): 1732-1737, 5V.
    - VARNHAGEN, Francisco Adolpho de. História da Lutas com osHollandezes no Brazil desde 1624 A 1654.Viena: 1871.
    - WÄTJEN, Hermann. O domínio colonial holandês no Brasil: Um capítulo da história colonial do século XVII. Recife: Cia. Ed. de Pernambuco, 2004, p.291-343.
    há 22 horas · Curtir
  • Sergio Giraldi No frigir dos ovos a situação que temos atualmente é essa: os soldos de prata são moeda, são o meio circulante brasileiro e devem ser catalogadas como moedas nacionais. Toda opinião dissonante a isso, deve ser embasada por argumentos que venham desconstruir toda a história que já vem sendo escrita a mais de 300 anos.
    há 22 horas · Editado · Curtir
  • Joao Gualberto Abib Numismatica Bentes, volto a repetir, não tenho interesse em alargar estas discussões, fico circunscrito somente na discussão única sobre as OBSIDIONAIS DO RECIFE, quando eu tiver interesse de discutir outras coisas o farei, mas no momento meu único interesse é sobre as obsidionais do Recife e nada mais. Aliás já largando a discussão mas no tema das OBSIDIONAIS, estas moedas particulares no meu entender foram as mais falsificadas no Brasil, onde são conhecidas como CRISPETAS e foi até motivo de estudo e investigação pelo maior Cientista Numismático que o Brasil já teve, o Venerável KURT PROBER, com livreto publicado sobre este assunto. Ou seja, além de constar nos catálogos como as primeiras moedas do Brasil, ainda, foram as mais falsificadas da história numismática brasileira. Que sina estas moedas tem.
    há 22 horas · Curtir
  • Luciano Alves Teixeira Este tópico, para debate, muito bem pontuado pelo Joao Gualberto Abib, já virou uma maçada. Até porque, constato inúmeras tergiversações quanto ao tema posto; sem falar dos sofismas empregados, para embasar algumas teses exposadas. As correntes antagônicas devem, na minha opinião, redigirem seus estudos sobre a controversa questão e os fazerem publicar, nos canais apropriados. Não adianta, continua e insistentente, citar bibliografias, à exaustão, se quem os faz não as leu (eu, ao menos, duvido que foram lidas, ainda que suas resenhas). É louvável que se traga à lume tais bibliografias para futuros estudos, contudo, sua excessiva divulgação é desnecessária e inoportuna, se não forem empregadas para lastrear um artigo científico ou similar. Quem não se atém ao cabedal jurídico-legal do Império Colonial Português e as normas de Direito Internacional — aplicáveis à época —, questionando a legitimidade e legalidade da colonização, em específico, do Brasil, porta-se igualmente como o Rei Francisco I, de França, que em um arroubo bradou que se lhe mostrassem o Testamento de Adão, apontando-lhe a Cláusula, na qual o Mundo havia sido partilhado em favor de Portugal e de Espanha. Agradeço-lhes pela compreensão e sem mais dilações retóricas.
    há 22 horas · Curtir · 1
  • Joao Gualberto Abib Sergio Giraldi, sua afirmação que fez, que no frigir dos ovos o que temos atualmente e essa: " os soldos de prata são moeda, são o meio circulante brasileiro e devem ser catalogadas como moedas nacionais." Esta afirmação pelo GIRALDI, foi um desrespeito pelo próprio debate, um desrespeito pela afirmação de quem não sabe respeitar uma discussão, e de quem não sabe nem fazer conta, pois se o mesmo VER A OPINIÃO DAS PESSOAS que se manifestaram a favor da TESE de que são fichas e ou moedas particulares, estes sim estão ganhando. Os únicos ainda que não se convenceram, é o Sergio Giraldi e Numismatica Bentes, existe a necessidade quando se entra num debate público o de respeitar a maioria, e a maioria até agora, considera estas moedas APENAS FICHAS E OU MOEDAS PARTICULARES. Existem outros que se manifestaram que estão em cima do muro, não são nem a favor e nem contra. Este debate está longe de acabar, mas quando querem nos colocar goela abaixo afirmações sem aprovação da maioria, isto sim que é uma lástima.
    há 22 horas · Editado · Curtir
  • Luciano Alves Teixeira Preclaro Numismatica Bentes, seu ego fumoso, aliado à vossa arrogância, é um acinte aos princípios elementares da boa educação. Afinal, quem se arvora "cavalheiro" e não admite opiniões antagônicas, descambando para a ironia — a qual soa como verdadeira ofensa — não é digno de respeito. Deixo bem claro que, apesar de discordar de sua posição, eu, a respeito. Ora, um debate deve se embasar em ideias, que devem ser materializadas por palavras (escritas ou faladas) e não em tergiversações, repletas de sofismas e de afirmações que demonstram menoscabo pelo ex adverso, como está a ser no seu caso. Aqueles que não são afetos ao Direito e questionam sem lastro legal questões que ignoram, não passam de rábulas, dignos de serem vistos, por seus pares e à luz da fé cristã-católica, com mansa e pia compaixão. Vossa Senhoria é um exímio discípulo do "Argumentum ad hominem". Eu, em antípodas ideológicas, sou extremamente técnico e me cerco de bases literárias, documentos, enfim, eu não me pauto pelo uso imoderado e irracional de minhas opiniões e posicionamentos. Eu não sou um desonesto intelectual, que se escuda em falácias, para manter e defender as minhas convicções. Aja de forma ilibada, honesta e digna de admiração e não da maneira vil como tem se portado, neste debate.
    há 18 horas · Editado · Curtir · 1
  • Rodrigo De Oliveira Leite É realmente um assunto muito controverso, porém só gostaria de dizer que até agora o debate foi extremamente prolífico, provavelmente o melhor debate que a AVBN já teve a honra de ter. É claro que às vezes os ânimos se exaltam de um lado e de outro sobre assuntos tão polêmicos, mas quem ganha com essas discussões não somos nós, mas a numismática brasileira. Ver discussões tão profundas sobre numismática aqui me leva a crer que a AVBN está no caminho certo de levar a numismática para todos os brasileiros com acesso à internet. Viva a Numismática! Scientia nvmismatica pro omnibvs!
    há 21 horas · Editado · Curtir · 6
  • Rafael Augusto Mattos Ferreira Amigos vamos discutir a questão sem brigas, ja vi isso dando muitos problemas e acabar não levando a nada..."cabeça dura" em certas questões numismaticas nao levam a absolutamente nda...
    há 19 horas · Curtir
  • Numismatica Bentes Basta! Nossa participação se encerra por aqui com a exclusão de todos os nossos comentários. O que poderia ter sido um debate instrutivo se perdeu em meio à ofensas, desrespeito, vaidade, perda de compostura e deselegância. Que cada um permaneça com suas convicções. Boa noite a todos!
    há 18 horas · Curtir · 2
  • Hilton Lucio Prezados. Meus comentários ficam a disposição da AVNB para quaisquer uso.
    há 17 horas · Curtir
  • Hilton Lucio Numismatica Bentes, isso é uma pena. Eram comentários sólidos.
    há 17 horas · Curtir
  • Douglas Santos A maior fonte de evolução do conhecimento é a dialética, questionar de forma fundamentada, mesmo que supostamente uma idéia esteja sedimentada. Caso questionar o status quo não fosse válido, ainda o planeta seria plano e o centro do universo. Tudo na vida é evolução, inclusive a história, e a numismática, por óbvio, está inserida neste contexto. Ninguém é dono da verdade e querer impor um pensamento sem aceitar idéias contrárias é prova de ignorância ou imaturidade.
    há 17 horas · Curtir · 3
  • Joao Gualberto Abib Parabéns a Numismáttica Numismatica Bentes, afinal, demorou mas mostrou seu caráter, mostrou que sabe debater e respeita todas as opiniões, mesmo que contrária as suas idéias, é um Gentleman, mas por algo inusitado, pelo respeito que sente por todos nós que debatemos como ele, simplesmente DELETOU TODOS OS SEUS COMENTÁRIOS, mas esquece que muitos copiaram seus textos. Uma pena e uma lástima que isto tenha ocorrido. Espero que ninguém mais do grupo, faça uma afronta destas, afinal ouvir opiniões, mesmo que contrario daquilo que se pensa, faz parte da boa educação e da democracia na exposição das idéias. Bem o debate continua.
    há 17 horas · Curtir · 5
  • Fagner Maximo Silveira Exatamente..... Estamos aqui pra discutir... Aprender.. Falar ... Ouvir... Observar... Apreciar... Comentar... Curtir... Mas o que não podemos é... BLOQUEAR.... DELETAR.... ELIMINAR.... EXTINGUIR.... Por um fim... Acho que simplesmente sair desta forma de uma conversa que SIM estava excelente, independente das opiniões, é algo triste... Nós que queremos difundir, e valorizar a numismática em nosso país, jamais podemos fazer isso...

    Mesmo que eu não goste da cor amarela, por exemplo, irei aprender sobre ela, eu gosto de vermelho, mas irei aprender e respeitar a cor amarela.... Só pra complementar minha fala acima.

    Senhores, não temos crianças aqui no grupo... e mesmo que tivéssemos, acredito que o entusiasmo de uma criança, igual ao meu quando eu tive o primeiro contato com uma exposição na cidade de LAGUNA-SC, iria apreciar as falas... e iria absorver o conhecimento, independente das falas aqui.

    Somos pessoas inteligentes, e por isso reforço aqui, não podemos ter atitudes de simplesmente sair da conversa dessa forma. Fico triste... Onde um excelente debate se transforma em algo que a pessoa se sente ofendida... Nem sempre ganhamos todas as batalhas e os trava línguas, as vezes temos que aceitar e aprender com a criança, e ensinar ao adulto.
    há 17 horas · Curtir · 2
  • Joao Gualberto Abib Olhem e aprendam como se encerra uma discussão, olhem que BELO EXEMPLO, quando ninguém mais concorda com você, você pode simplesmente DELETAR TUDO O QUE FALOU e ainda dizer : "Basta! Nossa participação se encerra por aqui com a exclusão de todos os nossos comentários. O que poderia ter sido um debate instrutivo se perdeu em meio à ofensas, desrespeito, vaidade, perda de compostura e deselegância. Que cada um permaneça com suas convicções. Boa noite a todos!" esta é a lição que a Numismática Numismatica Bentes nos concedeu no dia de hoje. Mas reitero que ninguém foi mais ofendido que todos, pela Numismática Bentes, só esta de DELETAR TUDO QUE DISSE, é o maior desrespeito que alguém poderia fazer.
    há 17 horas · Curtir · 4
  • Douglas Santos Conhecimento se alcança através da discussão de idéias, quem leva para o lado pessoal, creio que é falta de cabelos brancos. Kurt Prober que foi um dos maiores estudiosos era um questionador, sejamos mais questionadores, mas com consistência ou conteúdo, para o crescimento da numismática. Ainda bem que não chegamos a uma unanimidade, pois como diria o poeta, a unanimidade é burra. Caso este assunto esteja encerrado, estou muito curioso para o próximo e oxalá traga discussões apaixonadas. Aqui em Curitiba temos um grupo, que parece uma verdadeira família, que se reune há muito tempo, alguns há 10 anos e outros desde o tempo da idade da pedra. Happy hour todas as quartas e nas manhã dos sábados, sempre trazendo discussões sobre numismática, as idéias são fartas e até divergentes, mas ninguém até hoje "se deletou" do grupo. Kkkk
    há 16 horas · Curtir · 2
  • Rafael Augusto Mattos Ferreira Uma grande pena pra AVBN e pra Numismática essas discussões "acaloradas"...Fico bastante chateado com isso...Todos saimos perdendo...
    há 16 horas · Editado · Curtir
  • Thomas Haralyi Tenho uma da familia Matarazzo.
    há 15 horas · Curtir
  • Joao Gualberto Abib Olá pessoal, não devemos nos esquecer que estávamos debatendo de forma democrática e legal este assunto das obsidionais, DENTRO DO GRUPO DA ASSOCIAÇÃO VIRTUAL BRASILEIRA DE NUMISMÁTICA, e quando algum membro desrespeita a discussão, DELETANDO TODOS OS SEUS COMENTÁRIOS, sugiro a ATUAL DIRETORIA que se faça uma NOTA DE REPÚDIO POR TAIS ATITUDES. Mesmo porque, houve até por parte da Diretoria da AVBN, interesse de publicar este debate no Boletim. Mas, agora, pela atual situação, se publicar o que restou vai ficar muito truncado, prejudicando a publicação. Vou entender também, caso a Diretoria não venha a fazer nada, como a Nota de Repúdio sugerida por mim. Saliento que instituições fortes, se fazem com homens corajosos, tomando atitudes firmes quando necessário.
    há 6 horas · Editado · Curtir · 4
  • Numismatica Bentes COMUNICADO:

    Em respeito aos numismatas e aos nossos leitores, nos próximos dias estaremos postando, em nosso site, um artigo externando nossa opinião, imparcial, a respeito das obsidionais. O texto, além de tudo que escrevemos aqui (e deletamos por motivos óbvios), estará disposto de forma ordenada, com lógica concatenação de idéias.

    Aos que desejarem contestar nossa opinião, sugerimos fazer o mesmo, postando sua síncrese em blog ou site próprio. "Debates", por motivos evidentes, da nossa parte, a partir de hoje, estão fora de cogitação. A experiência já nos mostrou que os confrontos na internet não correspondem minimamente aos anseios dos que acompanham as postagens a escopo educativo. Dificilmente as partes conseguem se abster da natural empolgação advinda da exeacerbada fúria dos ânimos, fazendo com que a discussão tenda a enveredar por caminhos tortuosos, culminando em vitupérios.

    A nossa equipe não é composta de opinionistas. O nosso trabalho não é, de forma alguma, uma competição; não enveredamos por "garas" competitivas. Em nosso staff, a maioria diplomou-se nas mais prestigiosas universidades européias, em carreiras intimamente ligadas à arte e ao conhecimento voltado para as ciências humanas. Temos também dois peritos numismáticos (um deles cursando doutorado) certificados no Tribunal italiano e um restaurador formado na "Accademia delle Belle Arti italiana".

    Com algumas exceções, nossa equipe conhece profundamente a história e a cultura do Brasil. Nossas fontes de consulta e pesquisa são de restrito acesso, a exemplo da biblioteca Vaticana, acervos e arquivos de museus arqueológicos, bancos e prestigiosas instituições onde o acesso às dependências depende de autorização especial, o que é muito difícil de se obter não gozando do devido prestigio que, em nosso caso, nos foi outorgado por mérito intelectual, por sermos, principalmente, mas não somente, uma empresa voltada exlcusivamente para a arte e cultura, que conta inclusive com uma Fundação.

    Tão logo o artigo esteja pronto, postaremos aqui o link para que os interessados tomem conhecimento do que concluímos a respeito das primeiras moedas batidas em solo pátrio.

    Como esclarecido anteriormente, preferimos agir assim pela ciência numismática e em respeito aos nossos leitores.

    Atenciosamente

    MBA Casa Editrice
    Bentes Edizioni Numismatiche
    Empresas do Grupo Bentes
    há 6 horas · Curtir · 1
  • Sergio Giraldi Sr. Luciano Alves Teixeira, em primeiro lugar estamos aqui tratando de um tema numismático e não estamos ai para ofender e apontar qualidades ou defeitos particulares. Se v.s. em sua opinião acredito que dividir com o próximo uma bibliografia, que pode sim contribuir com a cultura do próximo, é um erro, o problema é todo seu, isso é o seu juízo de valor. Eu na minha opinião acredito que quem queira ir mais a fundo neste tema tem sim que buscar bibliografia, ler, estudar, pesquisar. E não será a sua opinião de que isso é inválido e inoportuno que fará com que eu retire as dicas e opções de bibliografia sobre o tema. Muito obrigado,
    há 5 horas · Curtir · 1
  • Sergio Giraldi Sr. Joao Gualberto Abib, o que eu quis dizer com "frigir dos ovos" é que o que está hoje consolidado é aquilo. E quem queira questionar o consolidado histórico terá que o fazer apontando os outros meandros históricos para que se tenha algum tipo de mudança. Se fui rude ao escrever "frigir dos ovos" retiro tal afirmação, pois tenho respeito e admiração pelos seus estudos numismáticos...cordialmente.
    há 5 horas · Curtir
  • Bruno Diniz Por isso estou pouco participativo na AVBN por conta dos debates levarem a atitudes extremamente deselegantes de todas as partes. Creio que todos aprendemos com os dois companheiros, mas as reações de ego podem estragar a construção da verdeira democracia numismática pregada pela AVBN acompanho os dois companheiros em suas publicações fora deste ambiente e tenho um enorme respeito por ambos. Espero que sirva de lição para os próximos debates!!!!
    há 5 horas · Curtir · 2
  • Walcar Costa Pereira Não estou falando aqui pela Diretoria (apesar de fazer da mesma, e ser, por profissão, o consultor jurídico da mesma), mas em meu nome próprio, razão pela qual isento os outros membros de tais opiniões. Se, por acaso, houver consenso dos demais membros, fica sendo essa a posição da Diretoria.

    Na minha humilde opinião (que pode para muitos não valer nada), eu acho que essa discussão nada mais é que uma briga pessoal, que foi trazida para nosso grupo, da qual não temos nada a ver com isso.

    Como deixei claro inúmeras vezes no nosso grupo e, principalmente, em reuniões da Diretoria, precisamos deixar de lado essa mania que temos de sermos os donos da razão, e passar a respeitar a opinião alheia. Ninguém é dono da verdade!

    Reconheço a bela iniciativa do Joao Gualberto Abib em trazer ao grupo essa discussão sadia, e isso, penso eu, é a razão da nossa associação, trazermos temas para serem discutidos com CIVILIDADE e não com arrogância e prepotência.

    Agora, descambar essa discussão civilizada para o lado da agressão pessoal, inclusive com alegação de pratica criminosa, pra mim é demais.

    Se o Bentes e seu "staff" acharem que foram ofendidos moralmente, que procurem, por vias próprias as reparações devidas, e não fiquem aqui usando o grupo pra fomentar briguinhas pessoais.

    Este é o meu pensamento.
    há 5 horas · Curtir · 3
  • Sergio Giraldi Relendo os meus posts, da minha parte eu devo um pedido de desculpas ao Joao Gualberto Abib, e o faço aqui publicamente. Também acredito que muitos devem um pedido de desculpas formal ao SR. Numismatica Bentes, que é um dos maiores expoentes da numismática nacional, pesquisa, dedica seu tempo as temáticas, lançou um catálogo que veio para dar novo ânimo e fôlego aos colecionadores, e pelo que li de seus posts, em momento algum se declarou diretamente para ofender ou denegrir pessoa, e sim o fez para descontruir opinião contrária a sua.
    há 5 horas · Curtir · 2
  • Sergio Giraldi Sr Joao Gualberto Abib, não acredito que um debate como esse deve ir parar nas páginas do boletim, aqui se formou um Brainstorm de ideias. Acredito que o que mais seria válido seria a redação de um artigo pela sua parte dando os apontamentos da sua opinião, embasando-os em teoria e em bibliografia, assim o artigo poderia ser lido e interpretado no Boletim.
    há 5 horas · Curtir · 2
  • Joao Gualberto Abib Sergio Giraldi, aceito seu pedido de desculpas, quanto a Numismática Numismatica Bentes, a mesma através de mensagem privada, me fez sérias ameaças, propondo entrar com ação, o que deixo eles livres para entrarem com qualquer ação contra minha pessoa. A tarde estou me reunindo com meus advogados e talvez, faça Boletim de Ocorrência em Delegacia de Polícia contra um tal de FERNANDO ANTUNES, Genitor de RODRIGO MALDONADO, para, talvez, eu mesmo entrar com uma ação contra estas pessoas. Além de não respeitarem os Numismatas que debateram com eles de forma democrática, ainda pela PREPOTENCIA, exigem que nós retiremos todas as postagem do FACEBOOK. Deve ter feito estas ameaças a todas as pessoas que foram contra os pensamentos deles. Fica aqui provado com quem estamos lidando com pessoas que não tem um mínimo de entendimento dentro da civilidade e pelas regras da liberdade de expressão. Então que entrem com ação e não fiquem fazendo ameaças.
    há 5 horas · Curtir (desfazer) · 3
  • Paulo César Santos de Assis João Gualberto Abib,Irley Neves e Cláudio Amato são os 3 melhores entendedores de numismática que conheço.
    há 5 horas · Curtir (desfazer) · 3
  • Sergio Giraldi Se os outros membros e participantes, acharem válida a solicitação da retirada da bibliografia deste tópico, e a realocação da mesma em outro local ou tópico, é só informarem, que hoje mesmo providencio a remoção da bibliografia aqui citada.
    há 5 horas · Curtir
  • Walcar Costa Pereira Sergio Giraldi eu particularmente acho que o tópico deve ser apagado. Quando o pessoal aprender a discutir (no intuito de ter um crescimento intelectual), e não a brigar, a gente volta com ele.
    há 5 horas · Curtir · 1
  • Walcar Costa Pereira é numa hora dessas que a gente fica pensando pq a quantidade de numismatas só vai diminuindo! Imagina um novo colecionador chegando na AVBN e vendo esse bate-boca todo? Desiste na hora!
    há 5 horas · Curtir · 1
  • Numismatica Bentes COMUNCADO 002:

    Aos interessados em conhecer uma pequena parte dos nossos estudos sobre as obsidionais, queiram consultar nosso site no endereço a seguir. Nos próximos dias estaremos publicando nosso artigo.

    http://www.bentes.it/#!artigos/cknl

    Em publicações futuras estaremos editando obra completa, jamais realizada sobre o assunto. Informem-se em nosso site, consultando-o regularmente.

    Solicitamos apenas que nos deixem fora dos comentários e circustâncias que nada tenham a ver com a intenção de instruir, educar e espalhar o conhecimento e a cultura. Não é função da nossa empresa dividir...estamos nessa para somar.

    Por fim, nossos mais sinceros e profundos pedidos de desculpas às pessoas que entraram nesse tópico somente para saber, para melhorar seus conhecimentos. Lamentamos profundamente o desfecho. Contudo não os deixaremos sem um artigo esclarecedor, bem melhor do que uma discussão acalorada, permeada de vitupérios.
    Não deixamos o debate por qualquer outro motivo que não seja o de não participar de competições indevidas, sem um própósito específico além daquele de pecar pela vaidade em achar que se possa sair vencedor de algo que em nada se assemelha a uma competição.

    Sds numismáticas a todos que preservam a intelectualidade acima de tudo.
    há 4 horas · Editado · Curtir
  • Fagner Maximo Silveira Eu me posiciono como um recém chegado aqui na AVBN... pois como comentei em alguns tópicos anteriores.. aprendo a cada instante com os senhores. Pelo contrário... "é por evitar estas discussões", claro que de forma respeitosa, a numismática fica esquecida, e não chama a atenção de novos colecionadores. Eu ficaria triste em ver um conteúdo deste, com uma infinidade de informações ser apagado ou retirado, o que vejo é que os amigos tem que conter os ânimos. Fica a lição de que, mais uma vez coloco aqui...."Nem sempre ganhamos todas as batalhas e os trava línguas, as vezes temos que aceitar e aprender com a criança, e ensinar ao adulto". Apenas coloco e repito minha fala... Temos é que aprender, mesmo sabendo que há opiniões diferentes, mas temos que aprender... e também ensinar... EQUILÍBRIO, é o que precisamos. E parabenizo os amigos Sergio Giraldi, que sempre contribui com vasta informação em seus tópicos, o amigo Joao Gualberto Abib, o qual trouxe este excelente tema, os comentários do Luciano Alves Teixeira, pessoa que venho conversando e tirando muitas duvidas, e infelizmente fico triste pela Numismatica Bentes ter apagado os comentários anteriores, assim que iniciou o debate, e que eram muito instrutivos...É isso pessoal, aqui me posicionando como um recém chegado no campo numismatico, onde aqui tive a oportunidade de encontrar grandes conhecedores e colecionadores.
    há 4 horas · Curtir · 1
  • Nilton Alves Fagner Maximo Silveira.....rs...este "conteudo" que voce cita. ....tambem contem ofensas pessoais (leia direito, por favor). O post deveria ser apagado sim! Mas como o presidente juntamente com a diretoria resolveram apelar para o bom senso dos membros, para que retirem seus pronunciamentos, eu respeito e acho valido. Parabens a Numismática Numismatica Bentespela retirada dos comentários.
    há 3 horas · Editado · Curtir · 1
  • M Oedas Nacionais N Umis Resumo:

    Pena, lástima, o caminho que tomou tal discusão... Algumas pessoas não são habituadas a debates apenas no campos de argumentos de ponto e contra-ponto para tentar levar luz à áreas escuras, o levam para a pessoalidade...

    MINHA OPINIÃO SOBRE AS OBSIDIONAIS: O catálogo do Alberto Gomes traz algo como: "Moedas de Portugal e dos Territórios que hoje são Portugal", concordo que fiquem nos catálogos junto de uma sólida explicação sobre sua natureza...
    há 3 horas · Editado · Curtir · 1
  • Bruno Diniz CREIO QUE SÓ DEVERIA PERMANECER NESTE POST OS COMENTÁRIOS PERTINENTES AO ASSUNTO EVITANDO ASSIM MAIS CONTENDA E NOVAS BAIXAS NO QUADRO DA AVBN
    há 3 horas · Curtir · 2
  • Joao Gualberto Abib BEM, PESSOAL O DEBATE CONTINUA, RESPEITO TODAS AS OPINÕES, FAVORÁVEIS E OU CONTRARIAS, VEJA O TEMA INICIAL: Alguém já ouviu falar em moeda particular?? sim, quase todos ouviram falar, tem até um Catálogo Geral de Moedas Particulares, Vales e Fichas do Brasil. Volume 1 e 2 do Alexandre O.F. de Barros, edição de 2009 e depois ainda, um adendo feito agora em 2013 onde se acrescenta novas Moedas Particulares. Mas o grande dilema, é que poucos, ou nenhum numismata brasileiro ou até do exterior, tenha levantado uma tese que as primeiras moedas brasileiras de prata, que levam o nº P.001 a P.004, ( inseridas no Catálogo Livro das Moedas do Brasil de Arnaldo Russo) na verdade não são moedas fiduciárias que fazem de fato, parte da numária brasileira, e sim, certamente, seriam as OBSIDIONAIS, apenas MOEDA PARTICULAR. Tanto é que foram cunhadas pela empresa Companhia Holandesa das Índias Ocidentais, conhecidas como OBSIDIONAIS, moedas particulares que correram restritamente entre os soldados holandeses, que então ocupavam Recife no ano de 1654. Por isto, levanto aqui uma bandeira, que nos estudos das moedas brasileiras, as OBSIDIONAIS, não devem mais constar no Catálogo "Livro das Moedas do Brasil", mas sim, no Catálogo Geral de Moedas Particulares do Alexandre de Barros, por ser elementar que não se trata de fato de emissão brasileira. Quero com isto, levantar um debate sobre este assunto, e se alguém quiser concordar ou discordar do assunto, que o faça publicando suas opiniões aqui. Desde já fico agradecido a todos.
    há 2 horas · Curtir · 1
  • Joao Gualberto Abib
     
    SEGUNDA PARTE POR PARTE DA AVBN :
 

Rafael Augusto Mattos Ferreira
Em meu nome como Presidente da AVBN e em nome da Diretoria venho comunicar aos associados, com grande tristeza, que esse episódio da publicação do Sr. Joao Gualberto Abib a respeito das moedas Obsidionais, acabou virando uma briga de egos, onde um quer se sobressair ao outro, não dando margem ao aprendizado mútuo ou ao respeito de opiniões. Em conversa com a Diretoria, foi decidido não apagar o tópico, deixando a cargo de quem escreveu, acabar seus comentários se quiser. Não ...me sinto envergonhado em dizer que não sei "falar bonito" comos os senhores que publicaram comentários no tópico, porém uma coisa é certa, amo a AVBN e a Numimática tanto quanto os senhores "grandes conhecedores" da parte teórica da Numismática, mas que com seus egos inflamados, so fazem um desserviço e um desrespeito tanto a AVBN quanto a Numismática. Essa publicação iria sair no nosso boletim, se tivesse tomado um rumo onde a ciência fosse a peça chave, pois como diz nosso lema "Scientia Numismatica Pro Omnibus" nos sentimos na obrigação de levar conhecimento a todos que amam a Numismática e querem ver artigos de boa qualidade no nosso boletim. Só através da "profissionalização" da Numismática no nosso país é que um dia poderemos estar no patamar de países "numismaticamente" desenvolvidos, como Portugal, Eua, Alemanha e outros. Porém vejo desde quando comecei a colecionar e amar essa ciência, que no nosso país temos muitas "panelinhas", que sempre estão uns contra os outros, seja em discussões sobre a parte teórica, seja no comércio. Desculpem o desabafo particular, mas quero que todos saibam que faremos o possivel e o impossivel pra que a AVBN seja uma peça chave nesse avanço Numismático no Brasil. Se o Sr. Numismatica Bentes se achar ofendido ou difamado, que tome as providências cabíveis, sem que a AVBN esteja no meio, pois nda fez pra lhe prejudicar, pelo contrário, o convidou para participar do grupo em respeito a suas publicações. Que os senhores que estão discutindo nesse grupo, incluindo o Sr. Sergio Giraldi e o Sr. Luciano Alves Teixeira acalmem seus ânimos, pois nunca foi intenção da AVBN em bloquear ou mesmo excluir membros da Associação, porém se tudo continuar não teremos escolha. Qualquer dúvida, critica ou sugestão estarei a disposição dos Senhores pra responder inbox. Abraços.Ver mais



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